Artykuł: Czy stać nas na wcześniejsze emerytury?

Rządowy projekt ustawy zakłada, że na wcześniejsze emerytury będzie można przechodzić tylko do końca tego roku. Potem mają być wypłacane tzw. emerytury pomostowe i tylko dla wybranych zawodów. Będą dużo niższe od obecnych. Mimo to będziemy musieli za nie zapłacić grube miliardy złotych. Czy nas na to stać? - debata na łamach Gazety Wyborczej
W siedzibie „Gazety" rozmawiali o tym: Paweł Wypych, minister w kancelarii premiera i członek rządowego zespołu ds. ubezpieczeń, Krzysztof Baszczyński, wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego, oraz Jeremi Mordasewicz, przedstawiciel pracodawców w Komisji Trójstronnej, z którą rząd właśnie konsultuje pomysły emerytalne.

GAZETA: Kto powinien mieć prawo do emerytur pomostowych?

PAWEŁ WYPYCH: Dziennikarze chyba już nie. Jak pokazuje przykład pani redaktor Janiny Paradowskiej z „Poli tyki", w tej profesji długo można być aktywnym zawodowo.
Obecny system przywilejów emerytalnych zrodził się po stanie wojennym, gdy ludzie nie mieli czego i za co kupić. W ramach rekompensaty rząd i poszczególni ministrowie przyznawali seryjnie przywileje emerytalne. Prawo do wcześniejszych emerytur dostawały m.in. osoby zajmujące się obsługą automatów do produkcji drutu kolczastego, sprzątaczki w handlu uspołecznionym czy wspominani przez marszałka Dorna stroiciele harmonijek ustnych. Ten krąg musi zostać ograniczony.

GAZETA: A co o tym sądzą pracodawcy?
JEREMI MORDASEWICZ: Musimy całkowicie ograniczyć przechodzenie na wcześniejszą emeryturę. Chyba że chcemy płacić dwa razy większe składki na ubezpieczenie społeczne niż obecnie. Już dziś pracodawca, wypłacając pracownikowi do ręki 100 zł, dodatkowo odprowadza 80 zł w postaci składek na ubezpieczenia społeczne! Każdy z nas, przechodząc na emeryturę, powinien dostać z systemu tyle, ile do niego włożył. Bo to jest najbardziej sprawiedliwe.
Tymczasem rządowy projekt ustawy o emeryturach pomostowych różnie traktuje różne grupy zawodowe. Wyjmuje z niego górników, którzy jako grupa stanowią największe obciążenie dla systemu finansów publicznych i podatników.
Górnicy zachowają własną, osobną superustawę z super przywilejami wywalczonymi demonstracjami pod Sejmem w 2005 r.
Zgodnie z nią nie dość, że będą mogli bardzo wcześnie przechodzić na emeryturę, to jeszcze będą mieli wyższe świadczenie za taką samą składkę. Za każdy rok przepracowany pod ziemią nalicza się im 1,8 roku składkowego. Ba, spółki węglowe są zwolnione z płacenia składki na fundusz emerytur pomostowych, które płaci każdy inny zakład!

WYPYCH: To nic ten rząd wyłącza górników z systemu. Tak zrobił poprzedni parlament. Głosami wszystkich partii. Ja wiem, że jak donosiły media, najmłodszy emeryt w Polsce ma 33 latai był policjantem [służby mundurowe mogą przechodzić na emeryturę po 15 latach]. Tyle że państwo zakładają, że jednym ruchem należy zrobić kompletną rewolucję systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce. Zlikwidujmy KRUS, zlikwidujmy emerytury mundurowe, przywileje górnicze. To jest niemożliwe. Zmiany w systemie ubezpieczeń społecznych powinno się robić spokojnie, w ramach swoistej umowy społecznej one muszą być rozłożone na lata.

GAZETA: A co z nauczycielami?
WYPYCH: Powinni zostać objęci emeryturami pomostowymi. Tyle że warunki pracy nauczycieli różnią się od siebie. Nie można uznać, że w takich samych warunkach uczy nauczyciel z zakładu poprawczego i z elitarnego liceum. Ci pierwsi będą mogli przechodzić na emeryturę pomostową nawet dziesięć lat wcześniej.

GAZETA: A co z tymi z elitarnych liceów?
WYPYCH: Powinni być ujęci w emeryturach pomostowych. Bedziemy jednak dyskutowali z partnerami społecznymi o warunkach.

GAZETA: Jeszcze kilka tygodni temu rząd zapowiadał, że nauczyciele nie powinni zostać objęci emeryturami pomostowymi. Członkowie rządu mówili, że nie można porównywać pracy nauczyciela z pracą maszynisty, bo ta druga jest o wiele cięższa. Skąd taka zmiana?
WYPYCH: Oczywiście, nie da się porównać pracy nauczyciela z pracą maszynisty. Musi my jednak dokończyć reformę emerytalną. Musimy brać pod uwagę opinie partnerów społecznych. Panowie powiedzą, że tojest jakiś koszt polityczny...

GAZETA: Powiedzą.
WYPYCH:... albo że to jest gra pod opinię publiczną. Tylko trzeba się zastanowić, czyjesteśmy w stanic przegłosować w Sejmie ustawę, która budzi i będzie budzić szereg społecznych emocji, ustawę, której nie miały odwagi przedstawić poprzednie rządy.

GAZETA: Czy dobrze rozumiemy? Chce Pan mieć nauczycieli w tej ustawie, bo inaczej ona nie przejdzie w Sejmie?

WYPYCH: Parlament będzie miał na pewno swoje stanowisko w tej kwestii.
KRZYSZTOF BASZCZYŃSKI: To nie nauczyciele sobie wymyślili, że pracują w zawodzie o szczególnym charakterze. Przez pięć lat zastanawiali się nad tym eksperci z zakresu medycyny pracy. W 2006 r. stwierdzili, że jest to zawód o szczególnym charakterze. Premier Marcinkiewicz ogłosił wszem i wobec, że w projekcie ustaw pomostowych są nauczyciele. I przez Komisję Trójstronną to wszystko zostało przyjęte!
MORDASEWICZ: Nie przyjęte, ale tam zaprezentowane!
BASZCZYŃSKI: To zostało przyjęte przez Komisję Trójstronną! Rozumiem, że przyszedł nowy premier i wyrzucił to do kosza.
WYPYCH: Premier Marcinkiewicz sam był nauczycielem. Nie można jednak zakładać, że gdyby był dziennikarzem, to pewnie dziennikarze też zostaliby objęci emeryturami pomostowymi...
MORDASEWICZ: Nie widzę żadnego powodu, aby nauczyciele mieli prawo do przechodzenia na wcześniejsze emerytury. Badania wykazały, że żyją średnio dwa lata dłużej niż pracownicy w innych grupach zawodowych. To znaczy, że nie tylko nie są bardziej wyeksploatowani, ale wręcz przeciwnie. Można powiedzieć, że ich kondycja zdrowotna w chwili przechodzenia na emeryturę jest korzystniejsza.

GAZETA: Niektórzy zapytają: Chciałby Pan, żeby Pana uczył nauczyciel 64-letni?
MORDASEWICZ: A chcieliby panowie, żeby wchodził po rusztowaniach z ceglami człowiek 65-letni? Takie stawianie sprawy jest niewłaściwe. Zawsze możemy wytłumaczyć, że wraz z wiekiem spada nasza sprawność fizyczna i psychiczna. Nie widzę powodu, dla którego 43-letni górnik miałby odchodzić na emeryturę tylko dlatego, że przepracował 25 lat pod ziemią. Nasza propozycja zawsze była taka - niech pracuje tylko 20 lat, po tym okresie musi być na koszt pracodawcy przekwalifikowany. My potrzebujemy dzisiaj kilku tysięcy spawaczy na Śląsku. Dlaczego górnicy nie chcą się przekwalifikowywać na spawaczy? Bo dostają emeryturę w średniej wysokości 2,7 tyś. zł! Dlaczego mieliby pracować? Z nauczycielami jest podobnie.

GAZETA: Nauczyciele chyba powinni być zadowoleni, że rząd chce im dać pomostówki?
BASZCZYŃSKI: Projekt rządowy mówi o pewnej grupie uprawnionych, którzy urodzili się przed rokiem 1969. To znaczy, że ci, którzy się do tego momentu urodzili, pracują w szczególnym charakterze, a po tym terminie - mimo że wykonują ten sam zawód - już nie. I podlegają ogólnym przepisom emerytalnym. Będziemy dopominać się, aby tym prawem - nie nazwiemy go przywilejem - objęci byli nauczyciele bez względu na datę urodzenia. Nie może być tak, że nagle zmienia się charakter pracy. Ja ciągle pracuję w warunkach szczególnych czy o szczególnym charakterze. Ustawa takiego ograniczenia nie zakreśla osobom, które są w mundurowych służbach bezpieczeństwa czy CBA.
WYPYCH: Emerytura pomostowa to nie jest pomost między aktywnością zawodową a emeryturą. To jest propozycja działań osłonowych dla tych obywateli, którzy są urodzeni między l stycznia 1949 a 31 grudnia 1968, którzy mieli prawo zostania w starym systemie emerytalnym bądź przejścia do nowego systemu (OFE). Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Nauczyciel, którego zdolności psychofizyczne, stan zdrowia czy możliwości głosowe nie pozwalają na pracę w zawodzie, zawsze może również przejść, bez względu na wiek, na rentę z tytułu niezdolności do pracy. Tak jak każdy pracownik w takiej sytuacji.
BASZCZYŃSKI: Teraz renta w wyniku zmian ustawowych ma być jeszcze niższa niż emerytura pomostowa. Nic chcę wybierać renty, bo to nawet na sznurowadła nie wystarczy. Pan daje dziwną receptę, panie ministrze. Skoro ma pan problemy z gardłem - niech odejdzie na rentę. Bez pana o tym wiemy.

GAZETA: Ile osób będzie miało prawo do pomostówek i ile to będzie kosztować?
WYPYCH: To jest bardzo trudne pytanie. Precyzyjnie będziemy mogli na nie odpowiedzieć, dopiero gdy powstanie rozporządzenie Rady Ministrów z listą stanowisk, które uprawniają do emerytury pomostowej. Według wcześniejszych wyliczeń Ministerstwa Pracy, gdyby zachować wszystkim zawodom uprawnienia, kosztowałoby to ok. 68 mld do 2033 r. To jest znacząca kwota. Gdyby te kryteria objęły ok. 300 tyś, osób, czyli 100 tyś. osób z różnych grup zawodowych plus nauczycieli, wtedy do roku 2033 zapłacimy za to ok. 20 mld zł. Wporównaniu z 68 mld jest to zdecydowanie mniej.

GAZETA: A wariant bez nauczycieli?
WYPYCH: Poniżej 7 mld.

GAZETA: Czyli nauczyciele to jest 13 mld? WYPYCH: Około 13,5 mld. Dokładnymi szacunkami dysponuje Ministerstwo Pracy. Wspomniane wydatki są jednak rozłożone w czasie. W roku 2008 wydamy na emerytury pomostowe 20 młn zł. W 2016 - miliard, w latach 2020-23 - półtora miliarda rocznie, a w 2032 już tylko ok. 100 mln zł.
MORDASEWICZ: Dzisiaj nauczyciele wyjmują z systemu dwa razy tyle, ile do niego wkładają. To znaczy, że do połowy emerytur nauczycielskich musimy dopłacić my!

GAZETA: Czemu w naszym interesie jest dokładanie do nauczycieli?
BASZCZYŃSKI: Nauczyciel pracuje z dzieckiem. Czyja sobie wyobrażam nauczycielkę w wieku 60 czy 65 lat, która robi przewrót? Wyobrażam sobie. Tylko teraz powstaje pytanie, czy to nie zaszkodzi systemowi, czy nie zaszkodzi wychowankowi.

GAZETA: Stać nas na 13 mld w ciągu 25 lat?
BASZCZYŃSKI: Nie wiem, skąd te szacunki - 200 tyś. osób, które skorzystają z emerytur pomostowych. Nie wierzę w to, że ci, którzy mają prawo do wcześniejszej emerytury, będą się po nią ustawiali w kolejce. Nauczyciele będą liczyć i jeżeli zdrowie pozwoli, będą pracować do osiągnięcia wieku emerytalnego. Ta ustawa zakłada, że emerytura pomostowa to 90 proc. najniższej emerytury, czyli dziś ok. 480 zł. MORDASEWICZ i WYPYCH: Nie mniej niż 90 proc.
BASZCZYŃSKI: Ile to będzie naprawdę, to się okaże w praktyce. Ja nie wierzę w to, że kobiety, kiedy zobaczą, jaka będzie ich faktyczna emerytura według nowego systemu, będą chciały odejść na emeryturę w wieku 60 lat.
WYPYCH: Nieprawda, że emerytury pomostowe będą bardzo niskie, że nikomu nie będzie się opłacało na nie przejść. One będą niższe, bo nie są normalną emeryturą, która będzie ponownie wyliczana po osiągnięciu wieku emerytalnego. Jeżeli obecnie ktoś zarabia 100 proc. przeciętnego wynagrodzenia, to przy przejściu na emeryturę w wieku 65 lat dostanie 1386,94 zł. Emerytura pomostowa przy takich samych zarobkach i założeniu, że będzie pobierana przez 60 miesięcy, wyniesie 1066,54 zł. Nie chcemy jednak, by ta ustawa zachęcała ludzi do szybszej dezaktywizacji zawodowej. Sam system wyliczania wysokości emerytury pomostowej jest tak skonstruowany, że przejście na tę emeryturę w każdym kolejnym miesiącu po uzyskaniu uprawnień powoduje, żejej wysokość będzie nieco wyższa. Czyli jeżeli ktoś będzie z niej korzystał nie 60 miesięcy, ale np. 48 miesięcy, to świadczenie będzie wyższe. Zgodnie z projektem ktoś, kto będzie korzystał z tej ustawy, nie będzie mógł pracować tylko i wyłącznie w pracy o szczególnym charakterze i w szczególnych warunkach. Czyli nauczyciel pobierający emeryturę pomostową nie będzie mógł uczyć w szkole, ale będzie mógł pracować w każdym innym zawodzie, np. w redakcji gazety.
BASZCZYŃSKI: Oczywiście ktoś może powiedzieć: można się przekwalifikować. Murarz, który chodzi po rusztowaniach, może zmienić zawód. Nauczyciel jest jednak osobą, która została nauczona pracy w określonym charakterze, i teraz co? Mam 60 lat i mam się przekwalifikowywać na kogo?

GAZETA: Może Pan udzielać korepetycji.
BASZCZYŃSKI: Komu?

GAZETA: Uczniom.
Baszczyński: Niewszyscyjesteśmy w stanie udzielać korepetycji. Nie dlatego, że nie chcemy. Nic dla wszystkich nauczycieli jest taka możliwość.

GAZETA: Jeśli koszty podane przez Ministerstwo Pracy są zawyżone, to jak przedstawiają się one według Państwa. Robili Państwo jakieś wyliczenia?
BASZCZYŃSKI: Nie robiliśmy. Od tego są ci, którzy się tym zajmują. My po prostu nie wierzymy w szacunki, że emerytury pomostowe dotyczą 200 tyś. nauczycieli. To jest nieprawdą!

GAZETA: A ilu osób dotyczą?
BASZCZYŃSKI:...
MORDASEWICZ: Jeśli mógłbym coś rządowi doradzić, co zrobić z pieniędzmi, które trzeba wydać na emerytury pomostowe, to radzę: zamiast płacić. 55-letniej kobiecie, która do niedawna była nauczycielką, lepiej wydajmy je na podwyżki dla lekarzy, bo zaraz wyjadą nam z kraju. Generalnie zamiast płacić ludziom za nicnierobienie, podwyższmy ludziom płace.